Janusz Lewandowski: Federalnej Europy nie będzie, bo nie ma narodu europejskiego

Pamięta pan atmosferę jaka panowała w Polsce dwadzieścia lat temu? Finalne podpisy pod dokumentami akcesyjnymi składali przedstawiciele ówczesnej SLD, ale był to przecież ostatni akcent projektu, który był realizowany w Polsce od początku lat 90 XX wieku.

To jest paradoks historii, że „kropkę nad i” w akcie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej stawiali ludzie SLD. Ale ludzie ci byli świadomi odpowiedzialności za Polskę, za to, jak egzystencjalne rozstrzygnięcie, dotyczące przyszłości przyszłych pokoleń Polaków, zapada pod ich rządami. Miałem wtedy, dwadzieścia lat temu, mieszane uczucia. Dlatego, że frekwencja w dwudniowym referendum akcesyjnym była wyjątkowo niska, zaledwie 59 proc. uprawnionych do głosowania. Stało się tak dlatego, że kampania przed referendum była utopiona w antyunijnej demagogii. Najbardziej straszona była wówczas wieś. Po wejściu do Unii miałaby zalać nas zachodnia żywność, nasza ziemia miała zostać wykupiona… Straszono wręcz, że to będą nowe zabory. To wszystko bardzo zaciążyło nad udziałem w referendum akcesyjnym. W gruncie rzeczy, niewielka większość wyborców przesądziła o losie Polski.

Całkiem spora liczba komitetów, które wystawią swoich przedstawicieli w najbliższych eurowyborach ma w swoich nazwach człon polexit. Eurobarometr mocno w Polsce spada? Czy to raczej efekt szczególnej mobilizacji eurosceptyków przed głosowaniem do Parlamentu Europejskiego?

Polska już nie jest najbardziej euroentuzjastycznym krajem Unii Europejskiej, to fakt. Swoje zrobiło pranie mózgów, które obserwowaliśmy w ostatnich latach, które nasiliło się w czasie tak zwanego referendum, a które doczepiono do wyborów parlamentarnych w październiku 2023 roku. Tak mocna, antyunijna propaganda, codziennie wylewająca się z ust polityków, ale także z mediów publicznych, nie mogła nie pozostawić śladów w świadomości społecznej. Obyśmy nie ponosili jej konsekwencji, np. w postaci demobilizacji pro-europejskich wyborców w głosowaniu do Parlamentu Europejskiego, bo wtedy mandaty przypadną eurosceptykom i może to mieć długofalowe skutki. Jeżeli rejestrują się komitety mające polexit w nazwie, to jest to zły znak. Ktoś przecież musiał złożyć podpisy pod listami poparcia dla nich. A tymczasem wszyscy przeciwnicy UE powinni popatrzeć na nastroje społeczne w Wielkiej Brytanii, gdzie po brexicie przeważa świadomość, że popełniono historyczne błąd, bo jest gorzej, a nie lepiej. Tym bardziej tragiczne skutki wyjście z UE miałoby dla Polski, która znalazłaby się pomiędzy Unią Europejską a Rosją Putina.

Gdyby Polska dwie dekady temu nie weszła do UE to dziś byłaby państwem o statusie Białorusi, Mołdawii czy byłaby w sytuacji Ukrainy?

Nie byłoby gorszej perspektywy dla takich państw, jak Polska, Estonia, Litwa i Łotwa niż los Ukrainy i Mołdawii, które nie znalazły się w Unii Europejskiej w odpowiednim momencie dziejów. Nie wykluczam, że Ukraina i Mołdawia do Wspólnoty trafią, tego im życzę, ale dziś przypomnę tylko jeden wskaźnik, który dobitnie pokazuje co znaczy UE jako dźwignia rozwojowa. Myśmy z Ukrainą startowali w suwerenny byt w latach dziewięćdziesiątych XX wieku z podobnego poziomu. Polska jest w tej chwili na poziomie 80 proc. PKB Unii - de facto dorównując Hiszpanii, Portugalii, parę krajów prześcignęliśmy. Natomiast Ukraina była na poziomie 26 proc. przed wybuchem wojny. To jest jeden z wielu dowodów na to, że dwadzieścia lat temu dokonaliśmy właściwego wyboru. Zwłaszcza, że nasza obecność w Unii Europejskiej nie sprowadza się tylko do pieniędzy rozwojowych.

To jak pan odpowie na zarzuty, płynące z prawej strony sceny politycznej, że UE dąży do coraz większej federalizacji, że ma coraz większe ambicje wpływania na polityki krajowe i ograniczanie suwerenności swoich członków.

Kompetencje Unii Europejskiej wzrastają, w sposób wymuszony, przez czynniki zewnętrzne. Np. poza traktatową odpowiedzią na pandemię były wspólne zakupy szczepionek. Zatem w działaniu UE pojawił się wymiar ochrony zdrowia. Mamy wojnę za miedzą i wielką niewiadomą w postaci prezydenckich wyborów w Stanach Zjednoczonych, co sprawia, że Wspólnota musi zyskać suwerenność strategiczną, tworząc własne zdolności odstraszania. Pojawia się zatem militarny wymiar integracji europejskiej , oczywiście w ramach NATO. Konieczne jest samoubezpieczenie w obliczu agresji Putina. W tym zakresie większa sprawczość Unii Europejskiej jest pożądana, bowiem wpływa na bezpieczeństwo Polek i Polaków. Natomiast jestem przeciwnikiem daleko idącej rezygnacji z zasady jednomyślności w różnych wrażliwych kwestiach, np. polityki zagranicznej, czy podatkowej. Zwróćmy natomiast uwagę na jedno - wzrost kompetencji UE, w sferach, o których mówimy, następuje przy oporach ze strony Viktora Orbana (premiera Węgier - red.), partnera PiS, który w rzeczywistości jest sojusznikiem Putina. A Putinowi na niczym bardziej nie zależy, niż na osłabieniu Unii Europejskiej.

A protesty rolników, które miały miejsce m.in. w Brukseli? Skierowane były przeciwko Zielonemu Ładowi…

Unia Europejska niepotrzebnie spieszyła się przed wyborami europejskimi z kilkoma drażliwymi legislacjami. Chodzi np. o zmiany traktatowe, zbyt daleko idące. One nie dojdą do skutku. Uspokajam każdego - nie będzie Federalnej Europy, bo nie ma narodu europejskiego. Są narody polski, francuski, włoski, czeski, niemiecki oraz wiele innych, które tworzące europejską Wspólnotę na zasadzie dobrowolnego przekazania kompetencji tam, gdzie one są potrzebne, np. dla wspólnej obrony i lepszego rozwiązywania problemów. I podobnym, zbyt szybkim marszem był również Zielony Ład, w postaci regulacji niekiedy kosztownych, mocno biurokratycznych. Na przykład ugorowania części rolniczego areału. To był zresztą główny motyw protestów na Zachodzie. Rolnicy uważali, że tracą swoją konkurencyjność wobec płodów rolnych z Ameryki Południowej czy innych, nieco tańszych w produkcji rejonów świata, które nie muszą przestrzegać surowych reguł unijnej, rolnej produkcji. W Polsce głównym powodem blokad rolniczych był import towarów z Ukrainy. To stawiało nas w dość niezręcznej sytuacji, bo przecież to myśmy byli mocarstwem humanitarnym, które bez obozów dla uchodźców przyjęło w godzinie potrzeby miliony uciekinierów z zaatakowanej Ukrainy, głównie matek i dzieci. Nie sądzę, by Zielony Ład był obecnie forsowany za wszelką cenę. To jest niemożliwe przy obecnych nastrojach społecznych.

Ma pan całkiem spory staż w Parlamencie Europejskim, czy generalnie instytucjach europejskich. Czy Unia mocno zmieniła się w ciągu tych dwóch dekad obecności Polski? Czy te zmiany, o których mówiliśmy, to kwestia ostatnich kilku lat…

Problem Unii Europejskiej, która zaczęła się jako projekt pokojowy polega na tym, że musi ciągle reagować na rozmaite, niezawinione zagrożenia. One przychodzą zwykle spoza Wspólnoty. Kryzys finansowy roku 2008, który mocno wstrząsnął Unią, zaraził nas z USA. Z kolei za kryzysem migracyjnym stała klęska głodu w Afryce oraz wojny na Bliskim Wschodzie. Pandemia to z kolei „prezent” chiński. No i teraz wojna, która wróciła na kontynent nieoczekiwanie i z niezwykłą brutalnością za sprawą Rosji... To wszystko zmusza nas do adaptacji do nowych warunków, czyli funkcjonowania w coraz bardziej niespokojnych czasach i nieprzyjaznym otoczeniu. Unia, moim zdaniem, daje radę. Najtrudniejszym sprawdzianem solidarności było zerwanie więzi surowcowej z Rosją choć było to bardzo kosztowne. To oczywiście nie jedyne wyzwania. Jesteśmy np. bardzo mocno zależni od dostaw materiałów rzadkich, niezbędnych do tzw. technologii czystych, które sprowadzamy głównie z Chin. To lit, grafit, skand, lantan, lista jest długa… Państwa Unii Europejskiej są w nie ubogie. Podobnie jak w przypadku uzależnienia od surowców rosyjskich, trzeba szukać zróżnicowaniem źródeł dostaw tak, by nie być podatnym na dyktat jednego, monopolistycznego dostawcy. To jest zadanie na kolejne 20-lecie.

Jak wygląda europejska kuchnia polityczna? Wszelkie zabiegi dyplomatyczne, budowa sojuszy… To wszystko odbywa się w kuluarach?

Parlament Europejski nie może się oderwać od interesariuszy, po angielsku stakeholders, czyli tych środowisk, które są zainteresowane daną regulacją. Legislacja nie może wisieć w próżni, wedle widzimisię decydentów w Brukseli. Chodzi natomiast o to, żeby kontakt między eurodeputowanymi, a owymi stakeholders był transparentny. A nie zawsze tak było. Czyli trzeba ucywilizować lobbying. Tyle, że rygory mają zwalczać nieuczciwość, ale gdy są nadmierne, utrudniają pracę uczciwym. Dziś, m.in. trzeba zgłaszać właśnie każde spotkanie, co oczywiście rodzi pewną niedogodność. Pełna transparentność jest pożądana, gdyż gra musi być czysta, ale wsłuchiwanie się w głosy środowisk, np. rolniczych, gospodarczych, bankowych, np. przy tworzeniu regulacji finansowych, to konieczność. Bez tego można zwyczajnie zaszkodzić gospodarce i obywatelom.

A anegdoty? Musi być ich sporo w unijnych kuluarach.

W pierwszym historycznym locie do Strasburga nie uzyskaliśmy zgody na lądowanie i odesłano nas do Stuttgartu, co niektórzy komentowali „a może nas nie chcą?”. W czasie ostatniego lotu do Strasburga ogłoszono, że lądujemy w Stuttgarcie. Oczywiście była to pomyłka. Wpadki zdarzają się prowadzącym obrady plenarne niejednokrotnie. Nie tylko im zresztą, każdy z europosłów zaliczył jakąś, każdemu może się zdarzyć. Gorszy wymiar, choć raczej tragikomiczny w wymowie, miał pamiętny „zamach” przed drugą kadencją Donalda Tuska na stanowisku przewodniczącego Rady Europejskiej, zakończony wynikiem głosowania 1:27.

Usłyszałem niedawno zdanie, może trochę patetyczne, że Polacy nie powinni dać sobie odebrać dumy z tego co osiągnęli w czasie dwóch dekad w UE. I mamy tu na pewno wejście na stałe do struktur zachodnich i rozwój gospodarczy. Pan już wcześniej mówił, że Unia to nie tylko środki na inwestycje.

Minionych osiem lat było słodko-kwaśnych, ale nasze sukcesy na przestrzeni dwóch dekad są niepodważalne. Polska przełamała monopol Zachodu na najważniejsze funkcje w Unii Europejskiej. Jerzy Buzek był pierwszym szefem Parlamentu Europejskiego, a Donald Tusk pierwszym szefem Rady Europejskiej spoza dawnej, żelaznej kurtyny. To są funkcje niedościgłe dla przedstawicieli innych krajów z naszej części Europy. Do tego fundusze w wysokości 160 mld euro, netto (po odjęciu składki), w tym rzeczywiście rekordowe, które wpłynęły w ramach perspektywy 2014 - 2020, którą projektowałem jako komisarz UE. Kończonej jeszcze w roku 2023. Swoją drogą, te wszystkie wstęgi przecinane na inwestycjach przez rządzących przed wyborami piętnastego października brały się jeszcze z tego budżetu. Ale ja nie sprowadzam wartości UE do roli płatnika. Chociaż pieniądze przyszły w samą porę, bo nasza infrastruktura drogowa, uczelniana szpitalna przed rokiem 2004 była w bardzo złym stanie. My byliśmy krajem bardzo przedsiębiorczym, ale mieliśmy tyle autostrad w kraju, co zostawili Niemcy. A teraz one liczą one prawie 2000 km. Mam na myśli także ochronę środowiska, wspaniałe rewitalizacje miast, w tym starówek i wielu innych, zabytkowych budynków. Fundusze odmieniły jakość życia na wsi i w mieście. Ale ja na pierwszym planie stawiam polski udział w największej na naszej planecie wspólnocie wolności obywatelskich i otwartych granic i nasz sukces na wspólnotowym rynku, największym, najbardziej pojemnym rynku świata. Sukces eksportowy, także - wbrew obawom - wielokrotny wzrost eksportu artykułów rolno-spożywczych. Dodatnie saldo, gdy przed rokiem 2004 w obrotach z krajami Unii mieliśmy deficyt. Mamy ponad milion tirów na europejskich drogach, co daje 1/5 rynku. Polska zaradność, która była widoczna w naszej gospodarce przed rokiem 2004, owocowała skutecznością na najbardziej atrakcyjnym rynku świata. Do tego bilansu trzeba dodać otwarte granice. To również jest znakomicie spożytkowana szansa przez Polskę. 133 tys. stypendystów z Polski wyjechało w ramach programu Erasmus.

Już wiemy, że będzie pan jedynką na pomorskiej liście Koalicji Obywatelskiej w najbliższych wyborach.

Tak, jestem na liście. Postaram się zdobyć zaufanie wyborców z Pomorza.

CZYTAJ TEŻ: Bałtycki projekt WWF w finale konkursu UE. W Morzu Bałtyckim przybyło ponad 10 tysięcy fok szarych

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź "Dziennik Bałtycki" codziennie. Obserwuj dziennikbaltycki.pl!